avatar

Суд по иску полицейского над Шадриной Раисой Алексеевной 21 июня

Опубликовал в блог www.Efremov-town.ru
+2
ЗАКОНЧЕН.
Сегодня Теймур Яшарович Гулиев отозвал свой иск «О защите чести и достоинства».
Еще раз огромная благодарность всем, кто делом и душой помог делу.

Но не закончено дело о смерти Юры, мы ждем официального заключения.
И мы по-прежнему надеемся и ждем, когда появятся свидетели того,
что в Мечнянке произошло.


118 комментариев RSS
avatar
Как мило… А почему чуть подробнее не написали?:

Сегодня в Ефремове завершился судебный процесс о защите чести и достоинства участкового уполномоченного полиции
21 июня 2012

Сегодня в Ефремовском районном суде Тульской области завершился судебный процесс, на котором было заключено мировое соглашение между участковым уполномоченным полиции Теймуром Гулиевым и ответчиком Раисой Алексеевной Шадриной-Ткачук, по иску о защите чести, достоинства и деловой репутации и компенсации морального вреда.

Как пояснил представитель МОМВД «Ефремовский», учитывая тяжелое психологическое состояние ответчика после потери близкого человека, участковый отказывается от своих требований по иску.

Он выражает свое глубокое сочувствие и сожаление в связи с трагедией, постигшей семью ответчицы, связанной с гибелью ее внука.

Р.А.Шадрина-Ткачук признает, что в видеообращении от 09 апреля 2012 года, размещенном в информационной сети Интернет, ею допущены высказывания, умаляющие честь, достоинство и деловую репутацию сотрудника полиции. Причем ранее ответчица с участковым лично знакома не была, ее высказывания были основаны на непроверенной информации.

Она пояснила, что целью обращения было привлечение внимания компетентных органов к расследованию дела по факту пропажи ее внука. Поскольку допущенные высказывания были восприняты участковым как оскорбление, Шадрина-Ткачук принесла свои извинения, и попросила руководство информационного ресурса удалить видеообращение и разместить вместо него текст мирового соглашения.
avatar
Тут еще подробнее есть:

Пресс — релиз: в Ефремовском районном суде по гражданскому делу по иску Гулиева Т.Я. к Шадриной-Ткачук Р.А. о защите чести, достоинства и деловой репутации, компенсации морального вреда заключено мировое соглашение версия для печати

17.05.2012г. в Ефремовский районный суд Тульской области поступило исковое заявление Гулиева Т.Я. к Шадриной-Ткачук Р.А. о защите чести, достоинства и деловой репутации, компенсации морального вреда.

17.05.2012г. данное исковое заявление принято к производству судьей Ефремовского районного суда Тимофеевой Т.Н.

Гулиев Т.Я. обратился в суд с иском к Шадриной-Ткачук Р.А. в котором просит:

признать сведения, изложенные в статье путем размещения в информационной сети Интернет по веб-адресу www. «www.Efremov-Town.ru» 09.04.2012г. в части фразы: « … оказывается, что сам участковый злоупотребляет спиртными напитками, и поэтому в селе идет бойкая продажа сомнительных спиртных напитков. Злоупотребляет служебным положением, держа на крючке провинившихся, ведет аморальный образ жизни, гуляя с малолетними девочками, которых жители видят в его машине. Сам бывает за рулем нетрезвым …» не соответствующими действительности,

признать сведения, изложенные в статье путем размещения в информационной сети Интернет по веб-адресу www. «www.Efremov-Town.ru» 09.04.2012г. в части фразы: « … моя семья убеждены, и я в том числе, что версия о том, что в пропаже моего внука замешаны и Сумин, и Гулиев вполне правдоподобна …» не соответствующими действительности,

обязать ответчика опровергнуть сведения, изложенные по веб-адресу www. «www.Efremov-Town.ru» 09.04.2012г.в части вышеуказанных фраз путем размещения опровержения в виде открытого видеообращения в информационной сети Интернет по веб-адресу www. «www.Efremov-Town.ru» в течение 10 дней после вступления решения в законную силу,

взыскать с Шадриной-Ткачук Р.А. в пользу Гулиева Т.Я. компенсацию морального вреда в размере 5 000 рублей и расходы, связанные с подачей иска в сумме 4200 рублей.

06 июня 2012г в ходе проведения предварительного судебного заседания, представителем истца Гулиева Т.Я. по доверенности Дороговой Е.Ю. было подано заявление об уточнении ранее заявленных требований, в котором просит:

признать высказывания Шадриной-Ткачук Р.А., изложенные в статье путем размещения в информационной сети Интернет по веб адресу www. «www.Efremov-Town.ru» 09.04.2012г.в части вышеуказанных фраз оскорблением, поскольку они умаляют честь, достоинство и деловую репутацию истца.

обязать ответчика принести свои извинения за принесенные истцу оскорбления, умаляющие его честь, достоинство и деловую репутацию путем размещения опровержения в виде открытого видеообращения в информационной сети Интернет по веб адресу www. «www.Efremov-Town.ru» в течение 10 дней после вступления решения в законную силу.

21 июня 2012г. под председательством судьи Тимофеевой Т.Н. рассмотрено гражданское дело по иску Гулиева Т.Я. к Шадриной-Ткачук Р.А. о защите чести, достоинства и деловой репутации, компенсации морального вреда.

Стороны заключили мировое соглашение, по которому:

истец отказывается от своих требований по иску о защите чести, достоинства и деловой репутации и компенсации морального вреда, а так же от взыскания с ответчицы судебных издержек, и принимает извинения принесенные ему ответчицей Шадриной — Ткачук Р.А;

истец выражает свое сочувствие и сожаление в связи с трагедией, постигшей семью ответчицы, связанной с гибелью ее внука Шадрина Юрия.

ответчик признает, что в видеообращении от 09 апреля 2012 года в 10 час. 57 мин, размещенном в информационной сети Интернет по веб-адресу www.efremov-town.ru, ею допущены высказывания, умаляющие честь, достоинство и деловую репутацию сотрудника полиции – истца Гулиева Т.Я. Ранее ответчица с истцом лично знакома не была, ее высказывания были основаны на непроверенной информации, полученной со слов третьих лиц;

ответчик разъясняет, что целью обращения от 9.04.2012 года было привлечь внимание руководства компетентных органов Тульской области к расследованию дела по факту пропажи ее внука Шадрина Юрия Игоревича. Поскольку допущенные ответчиком высказывания были восприняты Гулиевым Т.Я. как оскорбление, то ответчик приносит свои извинения, и просит руководство информационного ресурса www.efremov-town.ruудалить вышеназванное видеообращение в течение 10 дней с момента заключения настоящего мирового соглашение, и разместить вместо него данное мировое соглашение.

Мировое соглашение подписано ими осознано, добровольно, свободно. Мировое соглашение не затрагивает прав третьих лиц.

Стороны просили суд данное мировое соглашение утвердить. Производство по делу прекратить.
avatar
Таунцы, простите, была дизинформирована Павлом Парамоновым.
Это совсем другая история, нет никакого отзыва иска Гулиева.
Спасибо, что отповестили, sss.

Второй текст это и есть то мировое соглашение о котором идет речь?
avatar
Друзья, таунцы, пока у меня нет всех аудиозаписей с суда и нет возможности составить свое мнение о том, что же все-таки произошло, я воздержусь от каких либо высказываний в чей бы то ни было адрес.
Хочу только вот что довести до Вашего сведения.
Вчера по личной инициативе перед судом Павел Парамонов предложил Раисе Алексеевне себя в качестве доверенного лица. И она согласилась на это. Сегодня именно он, совместно с юристом защищающим Гулиева писал «мировое соглашение». Я попрошу лиговцев, присутствовавших на обсуждении этого соглашения указать — какие именно были предложены правки в совместный плод Парамонова и юриста Гулиева, и были ли они внесены.
avatar
Остынь, Инесс… Опять истерики… Пиши картины, солнце… Подписан данный документ РАИСОЙ АЛЕКСЕЕВНОЙ… Если чего -либо недопонимаете-спросите… Хватит нам истерик от человеков-идей… Хотя… Я бы этих индивидов на пушечный выстрел не подпускал бы для решения человеческих судеб… А вот это на закуску:
Таунцы, простите, была дизинформирована Павлом Парамоновым.
Это совсем другая история, нет никакого отзыва иска Гулиева.
Как пояснил представитель МОМВД «Ефремовский», учитывая тяжелое психологическое состояние ответчика после потери близкого человека, участковый отказывается от своих требований по иску.
Вы либо дура, Инесс, либо притворяетесь, либо Вам вообще пох на дело Юры… Извиняюсь за резкость-но из песни слов не выкинешь.Давайте уж я за свой счет красок куплю, чтоб фронт работ был… Я думаю, Вы от скуки беситесь…
avatar
И еще… Могла бы отписаться на тауне Раиса Алексеевна-ты бы сразу дар речи потеряла… Клянусь…
комментарий был удален
avatar
совсем крыша поехала…
avatar
Поедет с вами… только языком трандеть…
avatar
Шатой, занимался бы ты делами молча-цены б тебе не было. Ты же не ради признания, популярности и кучи благодарностей взялся за общественную работу;)? А так… только впечатление портишь о себе. То про чью-то сексуальную неудовлетворенность пишешь, то такими словами нехорошими обзываешься. Мне может тоже Инесса не нравится, но надо ж рамки знать. А главное в основном с женщинами ругаешься(за исключением Никаса, которого всё за пятку укусить пытаешься:). Вообще стыд. ЗАВЯЗЫВАЙ!
avatar
Ну, надо же где-то негатив скидывать… Не домой же его тащить)))
avatar
Ну ты красафчег, если все тут будут негатив скидывать, захлебнуться в нем тогда? Его и так вокруг до энтовой матери
avatar
Я, кстати, просил удалить мой профайл на тауне… Скучать не будете?
avatar
Хорош развлекаться, не надо ничего удалять, иди спать…
avatar
Как?!!! Ой, горе нам всем, горе! :'(
Неужели оставишь нас без своих «показательных выступлений»??? А кто ж нам глазки-то теперь открывать станет? А рты затыкать? А кто обязанности распределит, — кому рисовать, а кому личную жизнь устраивать? И, наконец, кто станет своей якобы «кипучей деятельностью» бахвалиться?.. ;)
Ну, уж нет уж, таких «персонажей» удалять нельзя. Иначе пропадём! :"(((
avatar
Шатой, занимался бы ты делами молча-цены б тебе не было
лучше бы он совсем не занимался ими.
avatar
Я, Сергей Сальников и Роман Руденко были против включения в текст мирового договора вот этой фразы:
ответчик признает, что в видеообращении от 09 апреля 2012 года в 10 час. 57 мин, размещенном в информационной сети Интернет по веб-адресу www.efremov-town.ru, ею допущены высказывания, умаляющие честь, достоинство и деловую репутацию сотрудника полиции – истца Гулиева Т.Я. Ранее ответчица с истцом лично знакома не была, ее высказывания были основаны на непроверенной информации, полученной со слов третьих лиц;
предлагали вместо нее такую формулировку:
ответчик признает, что в видеообращении от 09 апреля 2012 года в 10 час. 57 мин, размещенном в информационной сети Интернет по веб-адресу www.efremov-town.ru, ею было высказано мнение, основанное на непроверенных фактах
Формулировка «непроверенные факты» появилась из-за того, что по всем признакам суд был намерен (с нашей точки зрения) счесть показания свидетелей со стороны ответчика недостоверными. Кстати, сами эти показания — материал для отдельного топика, постараюсь запостить их, как только дойдут руки до расшифровки аудиозаписей с судебного заседания.
avatar
ответчик признает, что в видеообращении от 09 апреля 2012 года в 10 час. 57 мин, размещенном в информационной сети Интернет по веб-адресу www.efremov-town.ru,
да… По адресу «www.efremov-town.ru» уже давно нет никакого видеообращения. Но это не суть.
avatar
Я, кстати, просил удалить мой профайл на тауне…
присоединяюсь: Никас удали уже Шатоя, пожалуйста.
avatar
Отказ от иска и отказ от иска в рамках мирового соглашения разные вещи. Второе есть признание ответчиком (Шадриной) своей вины и освобождение суда от дальнейшего разбирательства. Действия Шадроной спровоцировал Парамонов и должен был бы сам нести судебные издержки (если есть совесть). Но откуда у бездельника деньги?
avatar
Не совсем так. При заключении мирового соглашения стороны идут на взаимные уступки. То есть истец отказывается от части своих требований, а ответчик частично удовлетворяет требования истца.
avatar
Придурок, когда выкинут текст мирового соглашение-имей мужество извиниться передо мной, ок? Или духу не хватит?!
avatar
Извиняются перед личностью. От слова лицо.В подошву же просто плюют…
avatar
Все, коля, достал… Сегодня буду в Ельце, заеду в вашу зеленую точку, покажешь мне, что ты за «личность»)))Пора бы уже начинать отвечать за свои слова… Ну, что, Бэтмэн, в 14-00 на въезде в Елец, возле магазина «Шин Шиныч», или мне тебя придется по всему Ельцу искать?))Я ведь найду, поверь… Да, особо много кавалерии не нагоняй-я один буду с тобой разговаривать,...)
avatar
Где ты, Коля, Ау… Герой плюшевый… ЧМЫРОТА ты Коля…
avatar
Ух ты, сколько минусов… Не привыкли за свои слова отвечать? Привыкайте...)))Коля, целенаправленно я тебя искать не буду, следи за помелом, тюфяк…
avatar
Отказ от иска и отказ от иска в рамках мирового соглашения разные вещи. Второе есть признание ответчиком (Шадриной) своей вины и освобождение суда от дальнейшего разбирательства. Действия Шадриной спровоцировал Парамонов и должен был бы сам нести судебные издержки (если есть совесть).
подписываюсь под каждым словом.
avatar
Инесс, ты мазохистка? Ты, уж извини за грубость, но факт-обосралась… Так лучше молчи в тряпочку… Толку от твоих истерий нет и не будет…
avatar
А я-то думаю, что за Колян тут рассуждает… А Колян-это Елецкая «Зеленая точка»...)))Что сделал для дела, Коля, чтоб иметь право меня обсуждать? Или ты просто пиzдабол, как и «бедовцы»?!
avatar
Под распространением сведений, порочащих честь и достоинство, следовало понимать «опубликование таких сведений в печати, трансляцию по радио и телевидению, демонстрацию в кинохроникальных программах и других средствах массовой информации, распространение в сети Интернет, а также с использованием иных средств телекоммуникационной связи, изложение в служебных характеристиках, публичных выступлениях, заявлениях, адресованных должностным лицам, или сообщение в той или иной, в том числе устной, форме хотя бы одному лицу». Сообщение таких сведений лицу, которого они касались, не могло признаваться их распространением, если лицом, сообщившим данные сведения, были приняты достаточные меры конфиденциальности, с тем, чтобы они не стали известными третьим лицам.

Необходимо иметь в виду, что обстоятельствами, имеющими значение при рассмотрении дела являются: факт распространения ответчиком сведений об истце, порочащий характер этих сведений и несоответствие их действительности. При отсутствии хотя бы одного из указанных обстоятельств иск не может быть удовлетворен судом

сведения считаются не соответствующими действительности до тех пор, пока распространивший их не докажет обратное

Иск Гулиева к Шадриной не мог быть удовлетворен, т.к. Раиса Алексеевна не распространяла свое видеообращение, о чем она по совету Романа Руденко сообщила суду 21.06.12 в письменной форме. Но если бы представитель МВД проиграл дело из-за ненадлежащего ответчика, наверняка, судебному преследованию была бы подвергнута Инесса Рахманова. Поэтому когда 21.06.12 Павел Парамонов предложил сторонам заключить мировое соглашение, Сергей Сальников, Роман Руденко и я не возражали против этого, стремясь защитить Инессу от судебного преследования. Возможно, с чьей-то точки зрения это было ошибкой, извините, мы действовали из благих побуждений.
avatar
Поэтому когда 21.06.12 Павел Парамонов предложил сторонам заключить мировое соглашение, Сергей Сальников, Роман Руденко и я не возражали против этого, стремясь защитить Инессу от судебного преследования.
Сергей, Рома, Оля честное слово я не хочу никого обидеть, но реально, надо было позвонить Инессе и спросить у нее, нужна ей такая защита или нет. Лично я знал, что она готова отстаивать свои интересы в суде.

Еще раз: я никого не хочу обидеть. Ну просто много людей было задействовано и много интересов. Все было не просто и очень хотелось, чтобы общественность победила. Надо признать, что не в этот раз. Сам я практически не принимал участие в данном процессе. Поэтому я не могу давать оценок. Просто высказываю мнение. Надеюсь, в следующий раз (если он будет) все будет лучше.
avatar
Вообще-то, проиграла не общественность, а конкретная бабушка. И десять тысячь для неё деньги. Неплохо бы этой вышеперечисленной «общественности» скинутся и заплатить за подставу!
avatar
А в чем подстава? (Трудно делать выводы, когда не видишь всей картинки).
Суд мог удовлетворить иск Гулиева в полном объеме и, помимо извинений, Раисе Алексеевне пришлось бы выплатить еще и штрафы. И морально: проигрыш- это проигрыш.
Суд же пошел по пути наименьшего сопротивления- предложив мировое соглашение.

10 тыс- это расходы на судебные издержки?

Неплохо бы этой вышеперечисленной «общественности» скинутся и заплатить за подставу
И кстати, общественность разве не оказала уже добровольную помощь семье?
Или Вы под общественностью исключительно членов Лиги имеете в виду?

Наверное, я чего-то не понимаю…
avatar
А в чем подстава?
в изинениях.
avatar
Я не понимаю, честно, выходит так, что Парамонов вынудил Раису Алексеевну подписать это соглашение, а она этого не хотела?
avatar
Вообще-то бабушка, как ты называешь Раису Алексеевну выиграла… Только жалким умишкой это не понять…
avatar
Ну, может, и не выиграла в «классическом» понимании, но отделалась минимальными жертвами. СУГУБО ИМХО.
Как я уже сказала- трудно сейчас делать выводы, подождем публикации дополнительных материалов по делу.
avatar
отделалась минимальными жертвами.
Жертвы — то как раз были не минимальными, но все уже забыли, кажется, о том, с чего начался этот процесс.
avatar
Я имела в виду- жертвами в рамках именно этого иска, ведь дело могло кончиться стопроцентно в пользу Гулиева, и штрафы, и еще могли быть иски дополнительно. При чем здесь «с чего начиналось»? Все прекрасно знают с чего. Инесс, зачем придираешься к словам, тем более я сказала- информации недостаточно пока для однозначных выводов…
avatar
Я не придираюсь, а говорю неприятные слова, Ира. Подчеркиваю — иск против Шадриной — это часть процесса по делу Юрия Шадрина, напоминаю случай по статье «убийство», и официального решения по нему пока нет. ДЕЛО ЕЩЕ ВЕДЕТСЯ! Нашей полицейской системе надо было заткнуть рот Раисе Алексеевне и мне, как человеку организовавшему общественный резонанс, в случае проигрыша у нас была возможность подать в областной суд, а в случае «мирового соглашения» нам остается запастись черпаком поболее, чем был до того, и продолжать хлебать. С моей точки зрения — это вещи очевидные: дело пытаются затушить, выматывая Раису Алексеевну судами подобного рода. Система должна была отреагировать на те показания, которые дали против Гулиева в суде свидетели, а на поверхность вышло — РАИСА АЛЕКСЕЕВНА ПРИНОСИТ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ.
Но повторяю и буду повторять — право решать то, как должны развиваться события было и будет в руках Раисы Алексеевны, как представителя семьи погибшего Юры. Раз она так решила — все, аминь!
avatar
Инесса, проигрыша бы не было. Был бы выигрыш, а затем, скорее всего, последовал бы иск к вам.
avatar
Инесса, проигрыша бы не было. Был бы выигрыш, а затем, скорее всего, последовал бы иск к вам.
и… продолжайте свою мысль. Давайте мыслить дальше.
avatar
А дальше я не знаю, как вы стали бы действовать. Можно либо пытаться доказать истинность сведений о Гулиеве, либо доказывать, что эти сведения не были заведомо ложными.
avatar
… напоминает «казнить нельзя помиловать» )))
или «пациент скорее жив, чем мертв»…
avatar
Скорее «и волки сыты, и овцы целы»
avatar
волки сыты
— это точно, овцы вот не все целы.
avatar
Лично я считаю, что это была ничья в нашу пользу. Решающий матч еще впереди.
avatar
Удивительная способность — обращать ничью в свою пользу! )))
avatar
)) Решающий матч еще впереди. +1
avatar
Административно наказуема клевета — то есть распространение заведомо ложной порочащей информации. Чтобы опровергнуть обвинение, можно доказывать либо истинность информации, либо, если доказать истинность не получается, можно доказывать, что распространитель считал эту информацию истинной.
avatar
я бы не стала доказывать то, что Гулиев плохой полицейский — это дело чести тех, кто живет в селах, где он полицейский, я бы стала доказывать, что гражданин имеет право обращать внимание на то, что полицейские работают не добросовестно, и обращаться ко всем инстанциям, в том числе и к общественности. Зада суда состояла в том, что бы закрыть всем рот.
avatar
Это противоречит действующему законодательству. Человек имеет право безнаказанно распространять порочащие сведения, только если у него есть железобетонные доказательства, что эти сведения истинные.
avatar
Вообще-то, проиграла не общественность, а конкретная бабушка. И десять тысячь для неё деньги.
давайте разберемся.
Раиса Алексеевна сняла видео. Для чего?
Далее, Инесса опубликовала видео в сети Интернет. Для чего и чем это было мотивировано? Она знала о всем содержимом видео?

По идее, если исходить из вышеизложенных фактов, в действиях Раисы Алексеевны ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЕТ СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ! Т.е. Раиса Алексеевна формально вообще никому ничего не должна. Она вообще не занималась распространением сведений, порочащих честь и достоинство. У нее вообще Интернета нет и она им пользоваться не умеет.

Далее встает вторая сторона вопроса. Этическая. Раиса Алексеевна наверное сняла это видео не просто так, а возможно, для того, чтобы обнародовать. А может быть просто для того, чтобы передать это видео начальству Гулиева? Это мое предположение. Возможно, Раиса Алексеевна попросила Инессу разместить это видео, чтобы его увидели руководители Гулиева, которым она не однократно отправляла запросы и Инесса, зная, что должностные лица отслеживают информацию в Интернет, касающуюся дела Юры Шадрина, разместила это видео тут?

Здесь очень много тонких моментов. В любом случае, при грамотном подходе, на мой взгляд, у данного иска были ОЧЕНЬ слабые перспективы. Но почему-то все закончилось очень быстро и, на первый взгляд, не в пользу Раисы Алексеевны. Это мне так кажется судя по той информации, который я на данный момент располагаю.
avatar
Далее, Инесса опубликовала видео в сети Интернет. Для чего и чем это было мотивировано? Она знала о всем содержимом видео?
Да, я хорошо знала содержанеи ролика, просмотрела его не один десяток раз. Я разместила его для того, что бы привлечь внимание власти и общественность к тому, как идет расследование о делу о пропаже Юрия Шадрина.
avatar
Дело было провальным, так как иск обращен к ненадлежащему лицу. Ведь это не Шадрина распространяла информацию.
avatar
Сергей, Рома, Оля честное слово я не хочу никого обидеть, но реально, надо было позвонить Инессе и спросить у нее, нужна ей такая защита или нет. Лично я знал, что она готова отстаивать свои интересы в суде.
Коля, они решили взять всю ответственность на себя, только так я могу объяснить отсутствие этого звонка.
avatar
Мы действовали по обстановке. Извините, если не оправдали чьих-то ожиданий.
avatar
Сергей, Рома, Оля честное слово я не хочу никого обидеть, но реально, надо было позвонить Инессе и спросить у нее, нужна ей такая защита или нет.
Возможно, ты прав. В любом случае, Раиса Алексеевна принимала свое решение подписать мировое соглашение самостоятельно и добровольно, то есть выбирала она, а не мы. Мы только делали прогнозы и предлагали варианты.
avatar
У меня не было цели защищать человеков-идей… У меня было цель Защитить Шадрину и закрыть это дело, чтобы оно не отвлекало нас от главного-от дела Юры… На Инессу мне пох, уж извините… Да и тем более судья всерьез не восприняла идею привлечь Королевскую истеричку… Так что со мной, или без меня у Инессы не было шансов пропиариться… Ну, не выходит из нее Жанны Дарк, все больше мерзость какая-то да низость…
avatar
Интересно, хоть один из тех, кто минусует был на заседании?)))Если нет-то вы ничтожества…
avatar
Вообще-то, проиграла не общественность, а конкретная бабушка. И десять тысяч для неё деньги.
Не все меряется деньгами.
Вообще-то проиграли все мы. Нам четко указали место, где мы должны пастись, если нас что-то не устраивает в нашей общей жизни. Нам же не привыкать… мы же сами подписались под Кущувку №2
Спасибо Лиге!
avatar
Volonter-na-Meche, спасибо за разъяснения. Я все поняла.
avatar
Считаю, что всех тех, кто пришел на суд в поддержку Раисы Алексеевны (в любом качестве), и в первый день, и во второй, следует уважать уже за одно это. А уж как все действовали- правильно/неправильно, каждый сделает вывод для себя сам.
avatar
А-а, значит, уважать не за что. Ясно.
avatar
И еще: столько было проведено работы по оказанию помощи и поддержки Шадриным, насобирали деньги и на адвоката, и еще на другие нужды, но ПОЧЕМУ ТОГДА В СУДЕ РЯДОМ с Раисой Алексеевной оказались только свидетели, участники Лиги, а «и также и иные граждане, писавшие у нас на тауне под никами», как выразился Баранов?

Все оказывали помощь как умеют, а ГДЕ же квалифицированный адвокат, который, видимо, вырулил бы дело куда нужно??!!!
avatar
И еще: столько было проведено работы по оказанию помощи и поддержки Шадриным, насобирали деньги и на адвоката, и еще на другие нужды, но ПОЧЕМУ ТОГДА В СУДЕ РЯДОМ с Раисой Алексеевной оказались только свидетели, участники Лиги, а «и также и иные граждане, писавшие у нас на тауне под никами», как выразился Баранов?
я не поняла вопрос.
Адвокат был в итоге Ефремовский, и по вполне понятным причинам, сделал все возможное, но за суд не взялся. Так же Р.А. был рекомендован еще один адвокат, но у нее ни сил ни воли не нашлось уже с ним связываться, он то занят был то в отъезде, да и времен поджимало. А еще автобусы теперь из Ступино ходят 1 раз в два дня, и это физически тяжело такому пожилому человеку как раиса Алексеевна. В общем не хватило здоровья и сил.
avatar
Как всегда бла-бла-бла)))Тысячи причин почему не сделано… Инесс, занимайся своим делом-пиши картины… И не лезь туда, куда собака не совала…
avatar
И не лезь туда, куда собака не совала…
Парамонов не в счет. Вишь как ограызается… значит совала…
avatar
В ДЕНЬ СУДА я ни одного адвоката рядом с ней не обнаружила! Инесса, ЕЕ РЕАЛЬНО БРОСИЛИ ВСЕ, даже адвокат
но за суд не взялся
не захотел подставляться? не могу знать. Разве не для того собирали средства, чтобы нанять «чужого» адвоката, на которого нельзя повлиять? Он должен был БЫТЬ на суде, а по телефону проконсультировал бы и Зондер, к примеру.
Повторяю- ребята-Лиговцы сделали все, как могли и считали возможным, они БЫЛИ там, рядом с ней, и свидетели, а больше-НИКОГО!!!
Если были предпосылки того, что они делают что-то неверно, надо было сказать им не ходить на суд. Получается: «помогите- идите на фиг, вы всё запороли».
Выходит, все изначально было недоделано как следует, ведь этот процесс-не шутка, а оказались крайними Лиговцы.
Я никого не обвиняю и никого не оправдываю, я тут случайный прохожий, черт меня дернул вообще вылезти на таун, как больно все это осознавать, что все не впрок. Про меня ты знаешь, я сделала, все что могла, и совесть мне позволит спокойно спать по ночам.

Это дело еще не закрыто. Если будет доказана причастность Гулиева к преступлению тем или иным боком, никакое соглашение не помешает подать на него в суд с возбуждением уголовного дела, и дальше- по судам вышестоящим…

Спасибо всем, что выслушали, и простите за нервы…
avatar
Резюмирую: общество не может пока справиться с системой,
система пока сильнее, она выносливее, она, живущая на нашем обеспечении отрастила себе хорошую нервную подсистему, она не сдает своих, и она не задумывается над вопросами бытия, она действует строго вертикально. Давит сверху вниз. Интересно, кто наверху в этой ситуации? Возможно, некоторых активных фигурантов мы себе даже не представляем.
Без сплоченности тех, кому этого нЕ надо — не обойтись.
Поэтому я желала, и продолжаю желать Лиге Граждан Ефремова — успехов.
Но у общества, кроме разобщенности встает задача и совсем уж неподъемная: как-то надо разобраться в своих же ценностях, за какие ценности бьется объединенное гражданское общество?
И на какие жертвы оно готово ради них пойти? Где нужно искать компромисс, а где быть бескомпромиссным?
Итоги наши — это открытые вопросы, а не решение суда (которое, с моей скромной точки зрения, уж лучше бы мы проиграли).
(Лига собиралась опубликовать расшифровку диктофонных записей с заседаний суда — дайте ссылку, если сделаете, пожалуйста)
avatar
Заседание длилось с 12:00 до 17:30 в первый день, и с 9:30 до 12:00 во второй день. Это восемь часов записи. У меня нет времени, чтобы расшифровывать все, я обещала выложить только показания свидетелей против Гулиева, это часа 2-3 из всего процесса. Я лучше просто выложу аудиозаписи, а любой желающий может сам их прослушать.

narod.ru/disk/53714672001.60b3e0bdd3cfc177ba2a63864fafa944/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C1%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C1.WAV.html

narod.ru/disk/53715175001.bc90e7eb85c9ee8bc23318c0ad29d2c4/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C1%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C2.WAV.html

narod.ru/disk/53716091001.d901f13282ff42b002a26abc23bac6c9/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C2.WAV.html
avatar
Что ж, спасибо за оценки, высказывать свое мнение здесь строго воспрещается? Отрицательные эмоции- это тоже эмоции, надо же, не все ко мне ровно дышат… у некоторых прямо маниакальная «любовь». Брависсимо!
avatar
Инесса, ЕЕ РЕАЛЬНО БРОСИЛИ ВСЕ, даже адвокат
Суд состоял из двух дней: в первый я поименно знаю кто был. Во второй не поименно,
но знаю, что народ был. Адвоката не было. Это так.
Мне сама Раиса Алексеевна звонила после показаний свидетелей — просила разместить информацию о том, что она благодарна за поддержку. О чем ты говоришь? Кто ее бросил? Если этот упрек ко мне, то я его принимаю. Да. Меня там не было. И Слава Богу за все. Меньше всего мне бы хотелось как-то влиять на Раису Алексеевну по части принимаемых решений. Я тут лишь делала то, что меня просили, исходя из своих представлений о чести и достоинстве.
Ира, я знАю, что делала ТЫ, и я думаю, тебе себя не в чем упрекнуть.
А по поводу твоей боли от происходящего: что ж — разделяю.
avatar
Я никого не обвиняю и никого не оправдываю
я не вправе никого упрекать ни в чем, это просто эмоциональный всплеск был.
Да, мне больно, но это уже мои проблемы. Надеюсь, ничьи чувства я своим комментарием не затронула.
avatar
по телефону проконсультировал бы и Зондер, к примеру.
Ира, это — фантазии, хорошо бы что бы так было, но так НЕ было. Там было много много бумаг и их надо было читать, вдумываться. Адвокат работал с 10 утра и до 6 вечера с Раисой Алексеевной, и «взял» по-Божески. А то, что человек не поставил свою жизнь, свою профессиональную деятельность и свою семью на карту нашей надежды,( не факт что свершившейся бы), Ир ну мы же не имеем права требовать святости от других, тем более, что и сами к ней еще не готовы. Это не времена Веры, Надежды, Любви и матери их Софии, когда мать готовила своих дочек к страшной казни, словами укрепляя не отказываться от Христа ни под какими пытками.
Вот сама ситуация, что за деньги, не бесплатно!!! трудно было найти в Ефремове адвоката по такому делу, это — не нормально, это — чудовищно НЕ нормально.
avatar
Чем больше народа — тем меньше порядка. Все хотят помочь, но не знают как, но всё равно «помогают». Причём каждый считает свою помощь и свои мысли единственными правильными. Устроили из всей это истории с Шадриными какое-то адское шапито.
avatar
Zonder, адское шапито устроила наша полиция в поселках Шилово и Мечнянка, где был устроен шабаш в честь Рождества Христова.

Но если убийство парня — это пустяки, из-за который гордый человек не должен размениваться на то, что бы попасть в неловкое положение, то флаг Вам в руки: создавайте тихо сидя у себя в кабинете светлое и прекрасное будущее для Вашего маленького ребенка.
avatar
Вы-то чем помогли, kalinka?
avatar
Вы, как всегда, крайне противоречивы в своих высказываниях. То понимаете адвоката, который «работал» с утра до ночи, но не пошёл представлять интересы клиента в суд (в чём его работа-то тогда?), то, совершенно не зная меня, упрекаете в бездействии.
avatar
То понимаете адвоката, который «работал» с утра до ночи, но не пошёл представлять интересы клиента в суд (в чём его работа-то тогда?),
я так думаю опечатка в слове «понимаете» — скорее всего «нанимаете». Нет, я не нанимала, я рекомендовала адвоката, которого сама высоко оцениваю. По отзывам Раисы Алексеевны — его консультация была очень ценна для нее. Выписки с указаниями статей законов, которые защищали позицию Раисы Алексеевны суд подшил к делу. Еще раз повторяю, я не «доверенное лицо» Раисы Алексеевны, я была ее добровольным помощником с 8 января по 20 июня в этом деле. Тут все понятно?
то, совершенно не зная меня, упрекаете в бездействии.
покажите в тексте, пожалуйста.
А вот в оценке того что происходит — а именно что «мы устроили адское шапито» я с вами действительно не согласна. Если только это «мы» не несет философского, общечеловеческого обобщения, которое включает не только «нас», но «вас».
Про мою помощь:… подробно об этом знают — кто надо и где надо.
Но если Вам будет от этого легче, то скажу так — я помогала, чем могла.
avatar
я так думаю опечатка в слове «понимаете» — скорее всего «нанимаете»
Да нет никакой опечатки, что Вы начинаете выдумывать, в самом деле-то…
А то, что человек не поставил свою жизнь, свою профессиональную деятельность и свою семью на карту нашей надежды,( не факт что свершившейся бы), Ир ну мы же не имеем права требовать святости от других, тем более, что и сами к ней еще не готовы.
avatar
Но если Вам будет от этого легче, то скажу так — я помогала, чем могла.
Я спросил чем Вы помогли, а не чем помогали. Результат куда важнее процесса.
avatar
Zonder, ничем не помогла, разве что горе разделила. Но надеюсь, что Бог поможет.
avatar
Подумалось вдруг, а если бы Раиса Алексеевна игнорила вызовы в суд, пропустила бы пару-тройку заседаний, и всячески уклонялась бы от ответа, суд вынес бы решение однозначно в пользу Гулиева?
Если да, то, может и не стоило предпринимать никаких действий, что были сделаны уже, для получения нужного результата?
Мысль абсурдная, я понимаю, но ведь такой расклад — решение не в пользу Р.А.-был бы более примлем, как я поняла из вышесказанного…

Да, кстати, одного минуса не хватает для ровного счета, так что велком, дорогуша. (Инесса, не подумай чего, это не тебе сказано)
avatar
одного минуса не хватает для ровного счета, так что велком, дорогуша.
эксперимент закончен. Спалилась, дорогуша, да с потрохами…
avatar
Мне кажется, не всем до конца все ясно. Попробую описать логику событий своими словами.

Административно наказуема клевета — то есть распространение заведомо ложной порочащей информации.
Ложной считается любая недоказанная информация. У Раисы Алексеевны не было неопровержимых доказательств истинности порочащей информации, поэтому опровержение порочащих сведений было неизбежно, здесь ничего нельзя было сделать. Вопрос в том, КОМУ пришлось бы это сделать.

На втором заседании Раиса Алексеевна уточнила, что не она размещала эти сведения. То есть, иск Гулиева обращен к ненадлежащему лицу. МВД заинтересовано в том, чтобы получить опровержение, значит, это опровержение требовали бы от Инессы, и это было бы обоснованное законное требование.

Когда Павел предложил заключить мировое соглашение, это показалось нам неплохим выходом из положения, т.к. истец отказывался от требования взыскания компенсации и судебных издержек, ограничиваясь просто опровержением. Если бы по такому иску отвечала Инесса, ей пришлось бы и сделать опровержение, и, возможно, выплачивать компенсацию. Обращаю внимание, что мы только описали Раисе Алексеевне варианты развития событий, и предложили выбирать самой. Она решила согласиться на мировую.

То есть в результате никому ничего не было (кроме опровержения, которое было неизбежно), хотя нарушение закона все-таки было. Разве это не удачное завершение процесса?
avatar
Разве это не удачное завершение процесса?
Время покажет. Аминь.
avatar
вот как ни странно. а во всей этой тяжёлой истории наиболее благородно и реалистично выглядит (пускай ругающийся и брыжжущий слюной)Шатой.Если разложить ситуацию математически, то всё началось именно с обращения Раисы Алексеевны, которую предварительно простимулировала Калинка, живущая весьма поодаль от Ефремова. А уж потом в судебную круговерть были вовлечены множество людей, которые уж как могли разруливали ситуацию. теперь уж конечно. Калинке всенепременно надо отвести от себя этот так называемый судебный провал. Но Лига тут ничего не провалила-она всего лишь стала заложником непродуманных дистанционных советов Калинки для Раисы Алексеевны, которой (Калинке) никак теперь не хочется выглядеть моветон перед семьёй Шадриных.
avatar
Согласен с Вами. Нужно же головой думать, а не другими частями тела, в том числе и когда советуешь что-то. События по сути развивались в правильном направлении, дело о пропаже, а позже и смерти Шадрина получило широкую огласку, люди готовы помочь в его развитии, контроле за ним, собрали денег, планировали различного мероприятия, такие как независимая экспертиза и т.д. Зачем надо было публично обвинять полицейского в убийстве? Обвинять не имея никаких, даже косвенных доказательств. Это просто катастрофически провальный шаг, имевший последствия в виде ответной реакции, закончившейся подписанием мирового, и, по сути, признанием своей ошибки Шадриной. Но что самое неприятное, это и в дальнейшем отразится на ходе расследования, думаю не стоит рассказывать как и почему.
avatar
Немного не так… Не хотел после всей грязи объяснять суть данного дела, но все-таки видно придется… Итак, некоторые важные моменты:
1. в обращении действительно были умозаключения составленные со слов третих лиц и далеко не лестные… Это ФАКТ.
2. Тимур вряд ли стал бы подавать иск по собственной инициативе-ФАКТ.Я наблюдал за ним весь процесс, ему тупо было стыдно…
3.Главное дело -дело Юры, зарываться в судебных побочных процессах, тратить время и силы, тратить нервы РА, которые, как я лично видел и так на пределе-непозволительная роскошь…
4.Я предложил в качестве ответчика вывести Лигу, чтоб отвести удар от РА, но после летучки КС в зале суда было принято решение, что это преждевременно...(Я не стал настаивать)
5.Дело не главное… Не нужное, ни истцу, ни ответчику… Нужное третьим лицам, сидящим в засаде(ВОВД, Калинки-блин-малинки).Принимаю решение закрыть этот иск, как бесполезный и отвлекающий от дела Юры… Уже тогда предполагал, сколько грязи выльют на меня «человеки-идеи», но, это-частности..)))
Какие варианты? Обеим сторонам нужна победа(так настроены третьи лица), где компромисс?
А компромисс вот где:
1. РА признает, что в состоянии тяжелых душевных переживаний, в связи с трагедией(ужасной), постигшей ее семью, видя недостаточные(на ее взгляд)следственно-оперативные мероприятия, проводимые ВОВД, не получая своевременно информацию о ходе следствия ею было записано видеообращение к руководству областных ведомств с ЦЕЛЬЮ ПРИВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ К ДАННОМУ ДЕЛУ, СДЕЛАТЬ ТАК, чтобы расследование велось объективно… Участеового Гулиева РА знала лишь со слов третьих лиц, цель видео обращения озвучил, так что все остальное-частности…
Я только не пойму, почему не выложили(или выложили?) текст мирового соглашения… Оль, у тебя же фото есть, выстави, пжста, много вопросов отпадут сами собой…
Скажу главное-взаимные извинения, Гулиев выразил сочувствие(письменно) РА по трагедии, постигшей ее семью, снял все исковые требования, в том числе и материальные, оплатил судебные издержки(если не оплатил-я оплачу), так где проигрыш-то? Мы закрыли дело, мешающее нам в раскрытии причин смерти Юры с минимальными затратами времени и сил…
avatar
Мы закрыли дело, мешающее нам в раскрытии причин смерти Юры с минимальными затратами времени и сил…
Я в общем-то и не отрицаю этого, но смысл в другом — это дело будет теперь постоянно всплывать при любых претензиях к ходу следствия. Полиция может хоть сейчас закрыть дело о смерти Шадрина. Видеообращение с обвинениями и состоявшийся суд по нему — теперь их отличный козырь.
avatar
Нет… Эти два дела, по-моему, связать очень трудно…
1-е-гражданское дело по защите чести и достоинства-отдельно…
2-е уголовное дело по смерти Юры…
Где взаимосвязь, я не понимаю?
Нет у них козырей… И быть не может…
avatar
Эти два дела, по-моему, связать очень трудно…
На мой взгляд связь здесь более чем очевидна: Гулиев подаёт иск к Шадриной из-за того, что она обвиняет его в убийстве её внука. Разве нужно ещё что-то связывать?
avatar
Немного не так....«Версия причастности Гулиева и Сумина к трагедии Юры считаю правдоподобной»… Нет обвинения… Есть предположения…
Тем более, рассматривались три эпизода обращения(по иску о чести и достоинстве… Обратите внимание: ТОЛЬКО ТРИ)
1. заявление о связи с несовершеннолетними девочками
2.Самогоноварение в Мечнянки и крышевание данного процесса…
3. Общее поведение Гулиева как офицера полиции…
Будьте объективны, не надо домыслов…
avatar
Мы можем до бесконечности трактовать разные слова из обращения, но почему-то я сомневаюсь что видеообращение было записано потому, что Шадрину на тот момент сильно волновали именно:
1. заявление о связи с несовершеннолетними девочками
2.Самогоноварение в Мечнянки и крышевание данного процесса…
3. Общее поведение Гулиева как офицера полиции…
avatar
Ну, и? Делай выводы...)))
avatar
Ну, и? Делай выводы...)))
Да я их уже сделал, думаю что очень скоро они подтвердятся. К сожалению.
avatar
Стороны заключили мировое соглашение, по которому:

ИСТЕЦ

— отказывается от своих требований по иску о защите чести, достоинства и деловой репутации и компенсации морального вреда, а так же от взыскания с ответчицы судебных издержек и принимает извинения, принесенные ему ответчицей Шадриной-Ткачук Р.А;

— выражает свое сочувствие и сожаление в связи с трагедией, постигшей семью ответчицы, связанной с гибелью ее внука Шадрина Юрия.

ОТВЕТЧИК

— признает, что в видеообращении от 9 апреля 2012 года в 10 час. 57 мин, размещенном в информационной сети Интернет по веб-адресу www.efremov-town.ru, ею допущены высказывания, умаляющие честь, достоинство и деловую репутацию сотрудника полиции – истца Гулиева Т.Я. Ранее ответчица с истцом лично знакома не была, ее высказывания были основаны на непроверенной информации, полученной со слов третьих лиц;

— разъясняет, что целью обращения от 9.04.2012 года было привлечь внимание руководства компетентных органов Тульской области к расследованию дела по факту пропажи ее внука Шадрина Юрия Игоревича. Поскольку допущенные ответчиком высказывания были восприняты Гулиевым Т.Я. как оскорбление, то ответчик приносит свои извинения и просит руководство информационного ресурса www.efremov-town.ru удалить вышеназванное видеообращение в течение 10 дней с момента заключения настоящего мирового соглашение и разместить вместо него данное мировое соглашение.

Нашел...тут
avatar
РА признает, что в состоянии тяжелых душевных переживаний, в связи с трагедией(ужасной), постигшей ее семью, видя недостаточные(на ее взгляд)следственно-оперативные мероприятия, проводимые ВОВД, не получая своевременно информацию о ходе следствия ею было записано видеообращение к руководству областных ведомств с ЦЕЛЬЮ ПРИВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ К ДАННОМУ ДЕЛУ, СДЕЛАТЬ ТАК, чтобы расследование велось объективно…
Раньше, со слов Раисы Алексеевны, некоторые подозреваемые ей лица, уже говорили, что «сумасшедшая бабушка» наговаривает на них всякую гадость и неправду. Теперь у них есть тому подтверждение суда. Вот и вся разница между ситуацией до суда и после.
avatar
Не видя суть хватаетесь за частности и мелочи… Зачем?
avatar
Не видя суть хватаетесь за частности и мелочи… Зачем?
суть и мелочи в ваших картинах мира на разных местах, Shatoy
avatar
Раньше, со слов Раисы Алексеевны, некоторые подозреваемые ей лица, уже говорили, что «сумасшедшая бабушка» наговаривает на них всякую гадость и неправду. Теперь у них есть тому подтверждение суда. Вот и вся разница между ситуацией до суда и после.
У Р.А. не было неопровержимых доказательств своей правоты, поэтому опровержение было неизбежным. Здесь мало что можно сделать.
avatar
Раз текст мирового соглашения уже выложен, мне необязательно выкладывать его фото? Искать некогда.
avatar
2. Тимур вряд ли стал бы подавать иск по собственной инициативе-ФАКТ.Я наблюдал за ним весь процесс, ему тупо было стыдно…
а почему бы и не сам, Шатой? человек имеет право на самозащиту-в этом нет ничего постыдного. Он им воспользовался. Наверное, я бы поступила также на его месте.
avatar
не в том дело… дело в ощущениях… КАЖДЫЙ человек имеет право на защиту… Печально, если ему приходится защищаться от тех ведомств, которые должны защищать его права…
avatar
человек имеет право на самозащиту-в этом нет ничего постыдного
Если про меня на Ютубе будут рассказывать какую-нибудь чушь про то, что я пью кровь младенцев и занимаюсь сексом с кенгуру, я могу устыдиться лишь в том случае если действительно так поступаю. А если нет, то просто обязан опровергнуть это и наказать клеветника, иначе сложится мнение что это действительно так.
avatar
Что предлагаешь, Зондер? Забить на Лигу, на реальные дела, носиться по всей России и наказывать полоумных «человеков-идей»?))Пусть трандят, это дело их совести… Они не виноваты, что у них мелкая и жалкая душенка, их такими Господь сделал…
avatar
Чуть не допонял тебя… Исправляюсь… Как звучит иск? «Защита чести и достоинства»… Честь русского офицера-понятие известное… В данной ситуации Гулиев отчасти поступил как истинно русский офицер-отказался от иска, выразил сочувствие… Русский офицер в 19 веке, когда слово честь было не плюшевым понятием, а реальным, если бы подал иск на женщину(я, если честно вообще сомневаюсь, что такое было возможно в те года), узнал все обстоятельства дела и увидев, в каком свете он себя выставил, в 2 случаях из 3 просто застрелился бы… Мы потеряли ощущение той самой «русской чести», но, как мне кажется, начинаем потихоньку к ней возвращаться… ИМХО
avatar
Русский офицер в 19 веке, когда слово честь было не плюшевым понятием, а реальным, если бы подал иск на женщину(я, если честно вообще сомневаюсь, что такое было возможно в те года), узнал все обстоятельства дела и увидев, в каком свете он себя выставил, в 2 случаях из 3 просто застрелился бы…
Если оставить все наивно-романтические представления, то как Вы бы поступили на месте Гулиева? Я в курсе, что судья Тимофеева спрашивала Вас об этом, но прошу ещё раз ответить.
avatar
Я бы смолчал… Честно… Понимая ситуацию…
avatar
Я бы смолчал…
Честно говоря слабо себе это представляю :) Вы человек прямой, и даже толстым троллям на этом ресурсе обещаете «дать в бубен» в ответ на их, по сути ничего не значащие выпады.
Понимая ситуацию…
А Вы не думали что данный иск и мировое как раз помогли прояснить ситуацию? Другое дело что не надо было это начинать вообще, но это уже вопрос к нашим добрым советчикам.
avatar
В обращении сказано про все… Я бы понял… И одно дело-тролли, другое-убитая горем бабушка…
avatar
Про русских офицеров 19-ого века почитайте у Куприна в «Поединке», и об их отношении к женщинам тоже, всего хватало и тогда, и сейчас. Конечно, не надо всех под одну гребенку, но и «романтично-наивные представления» тоже ни к чему объективному не приведут, увы.
avatar
Прочел все коменты.Честно скажу впечатлило.Перед теми кто разгребал эту бузу снимаю шляпу.
Вот вам и «аминь».
avatar
Видео тут удалил. «Повесил» текст мирового соглашения.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.