avatar

С декабря в России вводится официальная интернет-цензура

Опубликовал в личный блог
-1
Сегодня в Гайдпарке одна из тем: С декабря в России вводится официальная интернет-цензура вчера в 16:19 gidepark.ru/community/politic/article/453675
Источник: mk Автор: Алексей Дмитриев
Гайдпаркер: Николай Логинов
2423 просмотра
На соответствие российским законам будут проверяться не только тексты, но также фото, аудио и видео — как редакционное, так и выложенное пользователями. Уровень развития технологий уже таков, что тотальная слежка перестает быть фантастикой. Вопрос лишь в том, кому и зачем нужна информация о каждом из нас.

Итоги тендера на разработку «программно-аппаратного комплекса контроля (ПАК) информационно-коммуникационной сети интернет» были подведены еще 21 апреля этого года, рассказывает rospres. Тогда победителем была признана компания «ДатаЦентр», которая, предложив минимальную стоимость работы — 4,6 млн руб. (максимальная заявленная сумма контракта равнялась 15 млн), обошла таких игроков, как «Медиалогия», «ДиалогНаука» и «Поиск-ИТ».

Из конкурсной документации ясно, что ПАК будет мониторить весь контент (статьи, комментарии, мультимедиа) сайтов, зарегистрированных в качестве СМИ, на предмет наличия слов, выражений и прочих меток из заданного чиновниками списка. Словарь выражений и ключевых слов, согласно техзаданию, должен быть пополняемым до 5 млн записей. Даже притом, что подробности системы не совсем очевидны, специалисты единогласно оценивают заявленную «ДатаЦентром» стоимость работ как заниженную — с учетом обозначенных задач.

Впрочем, представители СМИ не спешат беспокоиться.
«Преследуемые данным проектом задачи вполне соответствуют целям, определенным для Роскомнадзора законодательством. На первый взгляд, никакой опасности для системных СМИ это не представляет, скорее неприятности для отдельных радикальных блогеров»,— говорит руководитель медиалаборатории «РИА Новости» Василий Гатов.
"Как правило, какие-то криминальные высказывания на сайтах СМИ принадлежат читателям, высказавшимся в форумах,— говорит главный редактор Roem.ru Юрий Синодов.— Если я правильно понимаю, государство берет на себя функции верховного смотрителя форумов. Теоретически это должно дисциплинировать владельцев сайтов — заставить их уделять больше внимания собственной модерации, выделять больше человеческих и материальных ресурсов на эту задачу".

Подобные системы существовали ранее — на службе у коммерческих компаний, но открытый интерес госструктур к подобному мониторингу проявлен впервые. И вряд ли эти структуры будут интересоваться только СМИ.

Рекомендую почитать комментарии к этому сообщению.

Согласна, что контроль СМИ необходим в части недопущения пропаганды насилия, расовой ненависти, распространения порнографии, развращения несовершеннолетних и т.п.
В этой связи давно уже пора власти контролировать содержание телепередач всех центральных каналов, ибо телевидение у нас явление повсеместно массовое, и прежде всего оно развращает умы наших детей и нас самих, ориентируя далеко не на самое лучшее в этой жизни.
Но неужели и в Инете придется разговаривать с оглядкой, а не призовут ли к видимому порядку и не пригласят ли для беседы в органы?
А как же свобода слова?

Интересно Ваше мнение на этот счёт.


118 комментариев RSS
avatar
Мое мнение — ничего страшного не случиться. Интернет не так просто контролировать. Например — это пытается делать Китай, но надо заметить, при желании и оттуда можно попасть на любой сайт. Интеренет — это глобальная штука и контролировать его в рамках одной страниы практически не возможно. Людям надо будет просто осваивать новые технологии и быть более осторожными. А то, что в органы могут пригласить, так это и сейчас вполне себе возможно и вероятно.
avatar
Это не цензура, а просто пытаются заткнуть последнюю «дырку» вольнодумия и свободовыражения. Сильно сомневаюсь, что чинуши так переживают за нецензурщину в инете. Им нужно подгрести инет под себя, чтобы люди не писали правду и всякие штучки, от которых «некоторым» тошнит, потому что правду пишут. Это единственный островок в жизни людей, где они могут высказать свое мнение и их прочитают тысячи глаз, для «царьков» это не приемлимо. Мы вот на форуме пишем всё, что видим и думаем о власти. Вы думаете тому же Дякуну или хорькам из администрации это «по пупу» ?? Они губешки теперь от злости и бессилия сидят кусают возле мониторов, они не могут тут диктовать нам ни в чем, в отличии от продажных газетенок и так называемых «независимых» СМИ. Была их воля, они на куски разодрали наш форум. А тут облом, накося выкуси!!! Пусть и особо вреда для них и нет от нашей писанины, зато внутри поганенькая душенка то не на месте!!!
avatar
В точку попали, по самое некуда!
avatar
Почему-то многие решили что сейчас цензуры нет… странные
avatar
Почему-то многие решили что сейчас цензуры нет… странные
Она есть, на том же рамблере, народ уже искажает слова, вставляет символы, рамблер прямой текст уже не пропускает-пишет спам. А цензуру ввинтить решили, власть уже поняла, что сеть объединяет людей.Раньше собирались на конспиративных квартирах, в потайных местах, чтобы слушать запрещенную музыку, обмениваться литературой, а сейчас не выходя из дома инет может объединить тысячи. Взять митинг на Манежке, молодежь как узнала и высыпала в таком количестве? Из инета. На востоке все акции проводились и объединялись то же через инет. Телевидение, газеты и радиостанции давно уже потеряли статус монополистов в мире распростронения информации, тем более народ давно уже понял, под чью «дудку» они пляшут. Эти «цензоры» давно «просекли», где народ ищет подлинную информацию, на «лапшу» из зомбоящиков народ уже вяло реагирует.
avatar
Россияне хотят бежать в телевизор
История Светланы Курицыной, «Светы из Иваново», имеет под собой некоторые социологические основания. Участница движения «Сталь», поразившая рунет своим интервью в защиту «Единой России», стала ведущей собственного шоу на НТВ. Оказывается, большинство россиян хотели бы последовать за Светланой и переместиться из повседневной реальности в реальность телевизионную: 81% россиян хотел бы работать на телевидении и 68% убеждены, что у них есть для этого все необходимые навыки.

Таковы результаты опроса 3479 работников во всех федеральных округах, проведенного исследовательским центром портала «Работа@Mail.Ru.» 69% считают, что работа на телевидении — интересное дело для них лично, 35% ценят престиж профессии, 25% — высокие зарплаты, 16% — веселье, 13% — известность, 11% — комфортные условия труда, 8% — возможность встретиться со знаменитостями и 8% — быстрый карьерный рост. Любопытно, что в кадре предпочли бы работать лишь 37%, за кадром — 43% (вероятно, критично относящиеся к собственной внешности).

Наиболее привлекательной на телевидении респонденты считают должность ведущего новостей. По крайней мере, в этом признались чуть более трети (38%) опрошенных. Ведущими музыкальных программ хотела бы стать четверть (26%) респондентов. А вести реалити-шоу — каждый пятый (19%).

Мечта о работе на телевидении интересна с двух точек зрения. Во-первых, это явное желание перебежать с этой стороны экрана на ту. Там, в зазеркалье, может быть, и не все так прекрасно, как в передачах о путешествиях. Но там люди владеют ситуацией, живут с каждым днем все лучше и лучше. Там есть честная, смелая и эффективная власть. Там президент всегда летит на помощь страждущим. Там полицейские ловят преступников, а судьи выносят им справедливые наказания. Телевидение, конечно, не скрывает от общества имеющихся проблем. Есть у общества проблемы и враги: иностранцы, мигранты, митингующие. Но благочестивые власти всегда начеку — и враги, конечно, не пройдут.

Во-вторых, стремление работать на телевидении говорит о том, что телевидение люди считают источником статуса. Постоянных телеведущих все знают, не говоря уже о постоянных приглашенных звездах. Телевидение не только создает реальность, но и населяет ее главными, самыми модными обитателями — артистами, певцами, спортсменами.

Вот такими людьми и хочется быть — настоящими. А не такими, как в повседневной жизни, — ненужными, ничего не решающими, не артистами, не певцами и не спортсменами.

Культуролог Даниил Дондурей считает, что любовь россиян к телевидению отражает современные тенденции в медиасфере — она становится важнее реальной жизни, вымышленный продукт становится более реален, чем настоящий: «Если ты в телевизоре Киркоров, ты и в реальной жизни крутой. Если ты Ургант или Собчак, а тем более Пугачева или Михалков — ты велик, ты смысловой олигарх». И те 68%, которые убеждены, что у них есть все навыки для работы на телевидении, по мнению Дондурея, уверены, что имеют на такую работу полное право.

Телевидение все еще сохраняет позиции самого массового источника информации и формирования мнений. По данным фонда «Общественное мнение», сегодня 92% россиян черпают информацию из телепрограмм, из печатной прессы — 38%, из новостных сайтов в интернете — 32%. Доверие к телевизионной информации (скажем, по данным Synovate Comcon) падает, в то время как доверие к информации в интернете растет. Однако уровень проникновения и аудитория ТВ остаются все равно самыми высокими, а доверие к информации не единственный способ воздействия, есть еще и отбор новостей, и мощные визуальные образы.

Но в конечном счете дело не в мощи телевидения, а в слабости других «реальностей». Телевизор человек воспринимает пассивно — это поток данных, идущий от экрана к зрителю. Интернет предполагает двустороннее движение, а значит, и более активное восприятие мира. Но интернета пока мало. Мало и других источников активного отношения к жизни — общественных организаций, партий, движений.
Источник

avatar
Всем одеть намордники и радоваться!!!
Ты, пацак, искренне радуешься?
Я искренне. Я обожаю господина ПЖ.
avatar
Без цензуры рядовой юзер будет перманентно тонуть в океане саморрождающейся и самораспространяющейся информации. Может Исчезнуть общий ментальный контекст, который и делает нацию нацией. Когда слабеют общекультурные скрепы, на которых держится нация ( в том чмисле с неформальным пониманием (по понятиям а не по законом) что такое хорошо и что такое плохо, что можно и чего нельзя, что табу а что подвиг), то которого государству будет очень проблематично манипулировать массами. И такие массы станут опасны сами для себя и подвержены иным манипуляторам (из других государств и негосударственных кругов.)
avatar
Не происходит ли это с нами уже?
avatar
Что не происходит ли?
avatar
Не прекращаем ли мы свой стержень, как нация, под массированным давлением чужих ценностей.
avatar
С тем, что глобализация наступает, по-моему никто не спорит.
avatar
Россия, которую мы потеряли!
avatar
Отличное сравнение. Часто о прошлом судят как ученые о динозаврах — найдут одну косточку и делают глобальные выводы. Причем часто и о недавнем прошлом.
avatar
В соцсетях заставят регистрироваться по паспорту
Думский комитет по СМИ готовит поправки о расширении информации, предоставляемой пользователями при регистрации в «Одноклассниках» и «В Контакте»

Недавно созданный комитет по СМИ, который возглавил депутат Алексей Митрофанов, намерен выступить с инициативой о расширении списка данных, предоставляемых пользователями в социальных сетях.
Инициаторы предложения объясняют это предложение необходимостью борьбы с распространением детской порнографии, клеветы и т.д. Эксперты считают, что пока о закручивании гаек речи не идет, но только в случае, если подобные поправки в законодательство не потянут за собой другие ограничения.

По словам одного из авторов идеи, депутата Госдумы Вадима Деньгина, внесение соответствующих поправок в законодательство будут предварять широкие общественные обсуждения. Для начала эту инициативу планируется обсудить на комиссии Госдумы.
По словам депутата, решение о том, будет ли инициатива оформлена в качестве поправок в закон «О связи» либо как отдельный закон, пока не принято.
— Инициатива направлена на заботу о гражданах и на защиту прав и свобод детей от тех мерзавцев, которые в интернете распространяют детскую порнографию, а также слухи о свержении режима, — объясняет Деньгин. — Если человеку нечего скрывать, то он не будет возражать. В противном случае это наводит на подозрение.
Cледить за тем, чтобы граждане предоставляли достоверные данные при регистрации, полагает депутат, должны органы МВД и ФСБ.
— Прежде всего должен быть расширен отдел «К» при МВД. На работу туда должны прийти профессионалы, — рекомендует парламентарий.
Отдельный вопрос — как выяснить, настоящие ли данные ввел пользователь.
— Не стоит забывать, что существуют осведомители, которых также стоит в большем объеме привлекать к работе. Как бы ни старался правонарушитель, он все равно оставляют за собой «шлейф». Кроме того, в случае выявления правонарушения в Сети, совершенного по чужому паспорту, я предлагаю виновного наказывать вдвойне, — сказал Деньгин.
Депутат не исключил, что, возможно, потребуется предоставлять паспортные данные при регистрации в соцсетях. Это, по его мнению, «нормальная мировая практика».
— Например, в Италии в интернет-кафе у посетителей всегда спрашивают паспорт. И европейцы нормально относятся к данной процедуре, потому что понимают, что данные меры направлены на их же безопасность, — считает парламентарий. При этом он гарантировал, что «огульно и наотмашь депутаты этот закон принимать не будут».
Говоря о том, каким образом данные поправки будут распространены на владельцев сайтов, Деньгин отметил, что с ними будут «проводиться переговоры».
— Понятно, что офис Facebook находится в США. Но если компания открывает офис в нашей стране, то она должна отвечать за контент, распространяемый на территории России. В то же время во всем мире заинтересованы в поимке преступников, поэтому, я уверен, что в процессе переговоров мы придем к взаимопониманию, — заявил «Известиям» Деньгин.
Гендиректор Центра политической информации Алексей Мухин пояснил «Известиям», что данные поправки — попытка ввести в интернете ответственность.
— Стесняться этого не стоит. Анонимность в Сети создает иллюзию вседозволенности. Поправки направлены на борьбу с этой иллюзией, которая опасна, как и любая иллюзия, — пояснил политолог. — Безусловно, такие нововведения могут завести далеко и привести к тотальной цензуре. А могут и не привести. Всё зависит от того, насколько далеко пойдут инициаторы подобного рода поправок.
В свою очередь, создатель одной из популярных социальных сетей России «Одноклассники» Альберт Попков уверен, что инициатива комитета является абсурдом. По его словам, если законодательно обяжут вводить паспортные данные при регистрации в социальных сетях, граждане попросту откажутся от их использования.
— При большом желании всё в этом мире возможно, но я думаю, что после введения такой процедуры люди просто перестанут регистрироваться, — заявил «Известиям» Попков.

izvestia.ru/news/537026#ixzz294Oz709l
avatar
Идиоты.
avatar
так можно и по чьему другому паспорту
avatar
До этого очень далеко.
avatar
До этого
До чего?
avatar
До придурков и идиотов… Сейчас, по моим данным большинство владельцев крупных компаний выводят финансы из России… Грядет заваруха недетская…
avatar
Когда то было по другому? Я пропустил)))
Еще обратите внимание на относительные цифры выводимых активов, а не на абсолютное значение, например к ВВП.
avatar
Реализации желаний Митрофанова
avatar
Все вернется на круги своя… Но крови много прольется… А жаль…
avatar
Пусть лучше цензура, чем кровь.
avatar
Как обычно, скупой выбор… Меня он не устраивает.
avatar
Нам выбора особо не оставляют…
avatar
Выбор есть всегда, причем вариантов больше, чем кажется. Одно другого не исключает.
Вообще жизнь не должна быть Справедливой.
avatar
Конечно вопрос порядка в интернете назрел давно. Если негатив не ограничить сейчас, завтра мы услышим призывы к запрету. То о чем читал я предполагает самый лояльный путь — самоограничение.
Последнее время обозначилась и другая сторона вопроса… денежный объем этого сектора. Способы оценки и называемые величины различны, а за частую и могут вызывать сомнения, однако общая тенденция понятна. 1% от ВВП это уже значительно, а вот 4-5(с интернет зависимыми отраслями) будет побольше затрат на образование, и сравнимо с медициной или сельским хозяйством.
Получается колоссальный отток средств из реального сектора экономики, и это без учета рынка телефонов и смартфонов.
При разумном подходе власти должны с этим бороться, по крайней мере со всем, что не создает прибавленной стоимости товарам Российского производства. Компьютерные игрушки реального куска хлеба на рынок не поставят. Это еще одна достойная цель для введения ограничений.
ЗЫ Очень удивляют победные тона при озвучивании цифр.
avatar
Получается колоссальный отток средств из реального сектора экономики, и это без учета рынка телефонов и смартфонов.

При разумном подходе власти должны с этим бороться, по крайней мере со всем, что не создает прибавленной стоимости товарам Российского производства.
извините, но это редкостный бред. Я даже не буду объяснять почему. Просто посмотрите, какой процент ВВП приходится в развитых странах на интеллектуальные, наукоемкие отрасли. Более того, Вы вообще представляете, что такое «прибавленная стоимость» (вообще-то прибавочная)? Вы представляете, что такое постиндустриальное общество и что в этом обществе является главной ценностью? Вы понимаете, чего стоит сейчас информация? Вы в курсе, что в Германии один фермер способен прокормить (по данным на 2008 год) 137 человек? Подумайте над этим на досуге.
Компьютерные игрушки реального куска хлеба на рынок не поставят. Это еще одна достойная цель для введения ограничений.
Ужос! И самое страшное, что многие в нашей стране думают, так же как Вы! Иногда мне кажется, что это происки ГосДепа, который специально запускает в Россию такие взгляды, чтобы окончательно превратить нашу страну в сырьевой придаток.
avatar
За грамматическую ошибку извините, не внимательно использую импортное устройство, часто перевирает слова.
avatar
То что в России есть много людей которые думают это в целом не плохо. Но роль госдепа явно переоценена, при удачном стечении обстоятельств, они окажутся в положении похуже нашего.
avatar
Статья отличная, но читайте внимательнее… Про Россию не сказано ни слова, вот будет эффективность как в Голландии, тогда и обсудим. Или эффективность Голландии из за интернета? Как зародилось лидерство написано в учебниках истории, интернета тогда не было. (Или хотя бы какие то перспективы приблизиться.) Проблемные регионы — классика жанра, Китайцы много мяса едят, Азиаты плодятся. Погуглите объемы потребления мяса и др продуктов на душу населения. Кто впереди? Но виноваты опять азиаты.
Про климат в нашей стране я и не упоминаю, все есть в открытых источниках.
avatar
вот будет эффективность как в Голландии...
Погуглите объемы потребления мяса и др продуктов на душу населения.
Про климат в нашей стране я и не упоминаю, все есть в открытых источниках.
Давайте так: мы пытались обсуждать цензуру в Интернете. Вы предположили, что это правильно, что пытаются ввести цензуру и еще предположили, что власти должны сократить отток средств в Интернет из какого-то «реального сектора экономики», потому что Интернет не создает «прибавленной стоимости» и «кусок хлеба на рынок не поставляет».

Теперь что я пытался донести: надо не с Интернетом бороться, а развивать экономику в стране, повышая производительность труда, если хотите, в реальном секторе. Наука, технологии, интелектуальный сектор экономики — вот что позволяет развитым странам «кушать мясо» и не только. Только обладая развитыми технологиями один человек способен прокормить 137 ртов, а в нашей стране есть регионы с замечательным климатом, не надо тут лапшу людям на уши вешать. То, что Вы пишите — это полнейшая ерунда, ни какого отношения к экономическим законам не имеющая и мне жаль, что в моей стране многие верят в то, что запретив Интернет и при этом прокармливая кучу нахлебников в виде чиновников, полиции, различных служащих, а теперь еще и кучу церковников, производительность труда которых неумолимо стремиться к нулевому значению, можно добиться процветания в современном глобальном мире. К счастью, рецепты другие.
Но виноваты опять азиаты.
это несомненно :)
avatar
То что я пишу не ерунда, просто надо свои же ссылки внимательнее читать… Поищите еще сколько учеников может обучить один учитель и больных вылечить один врач. Сейчас это называется по душевое финансирование школ и сокращение лечебных учреждений. Денег не хватает, а тратятся они на игрушки и контакты получается.
А наукоемкие отрасли которые Вы поминаете здесь причем? Конечно их надо развивать, только свои.
avatar
Извините, но я окончательно потерял ход Вашей мысли.
avatar
Ничего страшного. Я не обижусь. Первый комментарий Вы же поняли.
avatar
Про все остальное, можете не объясняется, это не легко в рамках комментария. Да и вообще не легко. Но в целом рад, что хотя бы из этических соображений необходимость цензуры не вызывает критики.
avatar
Но в целом рад, что хотя бы из этических соображений необходимость цензуры не вызывает критики.
В цензуре нет никакой необходимости! Но если даже предположить, что такая необходимость существует, я не верю, что власти способны конструктивно решить данную проблему. Зато я уверен в том, что данный закон будет использоваться властями для обеспечения конкретных интересов конкретных лиц.
avatar
Вопрос веры это аргумент серьезный, полагаю, что большинство верит в другое.
avatar
я не верю, что власти способны конструктивно решить данную проблему
Я тоже. Даже есть подозрение, что «проблема» затеяна с более далеко идущими целями, нежели, скажем, защита детей от вредоносной информации, борьба с педофилией и пр. и пр.
Вот уже недавно созданный комитет по СМИ внес предложение о регистрации в соцсетях по паспорту, и один наш (народный) «избранник» уверяет, что это снизит уровень компромата и порнографии в Сети:
«Это, по крайней мере, обезопасит наших граждан — мы сможем контролировать каждого человека, который ведет нелегальный контент в рамках социальных сетей» /депутат В.Деньгин/
"… обезопасит наших граждан..." От кого?! От самих себя что ли? Или все-таки ключевые слова «контролировать каждого человека»??? Лично мне как-то не по себе от того, что меня в числе многих и многих добропорядочных и законопослушных граждан кто-то может заподозрить в пропаганде «порнографии и педофилии» (((
avatar
мы сможем контролировать каждого человека
похоже на привет от «Большого брата».
avatar
Недоверие к власти серьезная проблема для нашей страны. Иногда есть ощущение, что это недоверие ближайшие годы не искоренить, недовольные останутся всегда.
avatar
Проблема более чем серьезная! Поэтому власть так усиленно ищет способы ее искоренить ;)
avatar
Доверие — это аванс, который надо заслужить! Это касается не только власти. Это просто закон. Элементарный пример: почему я должен доверять Одиссею Филипповичу Куцурову, которого я, как житель Ефремова, знать не знал и видеть никогда не видел, а главой он стал в обход всех процедур, которые могли бы сделать его властные полномочия легитимными? Как власть решает проблему недоверия к ней? Или у нас люди, понимаешь, плохие? Не доверяют нормальным пацанам!

Вот тут и встает вопрос легитимности и тех процедур, которые могут эту легитимность обеспечить. Вот мы и возвращаемся к демократии, потому что тезис про «власть данную богом» для образованного человека как-то не сильно легитимности добавляет. Но, кстати, похоже, в нашей стране пытаются вернуться к этому тезису.
avatar
Как доверие заслужить? Например отремонтировать дорог больше, чем за последние годы. Да много как, просто я сказал о том, что есть группа всегда недовольных. Наверное сейчас так модно…
avatar
Я не спрашивал, как заслужить доверие. Это вопрос риторический. Меня больше интересуют процедуры, которые позволяют выявить тех, кому люди больше доверяют. Если эти процедуры не работают, то размышлять о доверии смешно, поскольку нет метрик для измерения.
avatar
Ну может быть… я изначально больше имел ввиду наличие постоянно недовольных всем и вся, а не адекватных людей. Чем то недоволен может и должен быть каждый, но есть так сказать клинические случаи.
avatar
«Клинические случаи» — единичны и мало в данном случае имеют значения.
avatar
Может их и не много, но попадаются на каждом шагу — грамотно расставлены.
avatar
Это, наверно, по мотивам афоризма
Дураков на свете мало, но расставлены, сука, так грамотно, что встречаются на каждом шагу
??? ;)))
Так ведь «недовольные и неадекатные» — это же совсем из другой оперы! Причем здесь дураки?..
avatar
Это Ваши домыслы. Я написал только то, что написал.
avatar
Странно… Протяженность отремонтированных дорог растет, а доверие падает (((
avatar
Пиратская партия России на днях пыталась провести митинг протеста в москве против ограничений на свободу распространения информации. Цензурой в строго юридическом смысле слова я бы эти инициативы называть не стал. Это журналюги как всегда ради дешевой сенсационности все упрощают. Цензура была бы если бы любое сообщение в интернете перед размещением читалось каким нибудь цензором. А у властей нет столько цензоров. Если только роботов цензорами ставить будут.
Так вот ППР заявила митинг с 2 000 участников московские власти как часто они это делают не согласовали маршрут. Пираты не стали подставлять народ под винтилово и вместо митинга провели дискуссию в частном помещении на винзаводе у марата гельмана. Полиции без ордера от прокуратуры вход туда был запрещен. И партийная дискуссия по этой теме прошла мирно конструктивно и без эксцессов.
Сергей баранов член московского отделения пиратской партии России,
секретарь координационного совета Лиги граждан Ефремова.
Пишу пока по прежнему из Санкт Петербурга.
avatar
Рем не стану спорить про вопросы веры. На эту тему я бы лучше выступил с лекцией если найдутся слушатели. Но про вопросы истины по моему всем должно быть совершенно очевидно. Что истина не определяется демократическим голосованием. Махатма Ганди говорил, что если истину будет разделять не меньшинство а только один человек, то она не перестанет от этого быть истиной.
avatar
Тем что я написал, на абсолютную истину и не претендую. Просто считаю значительную часть затрат на «интернет» необоснованной, в том положении в котором мы находимся, есть куча более полезных вещей куда потратить деньги обывателей. К сожалению, демократическим голосованием сейчас многие злоупотребляют. Откуда ветер дует известно? Из тех стран которые многие в пример нам ставят.
Я например вообще противник выборов, есть более разумных способы принятия решений.
avatar
К сожалению, демократическим голосованием сейчас многие злоупотребляют.
интересно, кто и где?
Откуда ветер дует известно? Из тех стран которые многие в пример нам ставят.
так-так… хорошо… Вы предлагаете ориентироваться на Иран? Или может перенять опыт Зимбабве?
Я например вообще противник выборов
опа! Вот и докатились…
есть более разумных способы принятия решений.
а можно поконкретней? Какие, например?

Вся проблема в том, что по статистике большинство стран, которые считаются экономически развитыми (есть много критериев для этой оценки, но на мой взгляд основной — это производительность труда или ВВП), пользуются принципами демократии. Даже в Японии, с ее традициями, сейчас действуют вполне демократические институты, что и позволило ей совершить колоссальный экономический рывок после Второй мировой войны:

Необходимым условием для успешного осуществления реформ, ускоренной модернизации и демократизации, была политическая стабильность, которая обеспечивалась оккупационной администрацией США. Демократические принципы, гарантированные конституцией, раскрепощали человека, стимулировали инициативу, проявление способностей, предприимчивости, содействовали активизации экономической и общественной жизни. Особо важное значение для развития экономики имел отказ Японии от войны как средства разрешения международных конфликтов. Не менее важное значение для выработки адекватной экономической политики имело наличие представительных органов власти, опирающихся на широкую социальную базу.

Демократизация экономической деятельности сопровождалась усилением конкурентной борьбы, что положительно повлияло на накопление капитала и рост производительности труда. Можно сказать что усиление конкуренции на основе антимонопольного законодательства наряду с другими факторами привело к повышению темпов роста и японскому чуду и до сих пор является одним из стимулов развития предпринимательства на всех уровнях. Не менее важным для ускоренного экономического развития было сохранение в неизменном виде основы основ рыночного хозяйства – частной собственности, несмотря на все деформации времен военной экономики.
источник: www.textreferat.com/referat-6273-5.html

Таким образом, можно сколько угодно критиковать демократические принципы, но лучшей системы еще никто не смог реализовать. Была попытка в СССР, но она провалилась.
avatar
Не угадали.
Злоупотребляют голосованием, например, ученые мужи — решая, что истина, а что нет. В частности медицина. А там посмотрите повнимательнее и найдете доказательства сплошь и рядом. Как уже отмечал один из пользователей выбирайте и голосуйте за что хотите, истина останется истиной.
Статистика вещь интересная, но это только статистика. Причины и следствия статистика не показывает, она констатирует факты. Как говорят — есть три вида лжи — большая, маленькая и статистика.
И еще раз повторю, внимательнее читайте материалы по своим ссылкам. В частности про понятия демократизации в Азии и Европе, автор отмечает, что это разные вещи. Ну и далее конечно тоже.
А лучше, давайте обратимся к более авторитетные источникам, чем рефераты д ля школоты. Могу предложить Лестера Туроу «Будущее капитализма» — одна из глав так и называется «Демократия против рынка»
avatar
Еще очень прошу! Прекратите за меня «дописывать» на кого я предлагаю ориентироваться. В не разу не угадали.
avatar
Я например вообще противник выборов
Владимир Владимирович, перелогинтесь пожалуйста!))))
avatar
Не угадали.
Все смеются? Или Вы не уважаете Президента.
avatar
Или Вы не уважаете Президента.

avatar
Собственно такое отношение во многом позволяет неуважительно относится и к Вашим лидерам, как сейчас, так и в будущем.
avatar
у меня нет лидера) не было и не будет
"Не будь презрителен к тем, кто мыслит не так, как ты."
avatar
Золотые слова. Как же они вяжутся с картинками?
avatar
ну не верю я партии власти)
avatar
Недоверие и неуважение это же не одно и тоже?
avatar
Недоверие и неуважение это же не одно и тоже
как можно доверять тому кого не уважаешь? и как можно уважать того кому не доверяешь?
avatar
Не могу сказать, что Вам я доверяю.
Так же не могу сказать, что Вас не уважаю.
avatar
тоже верно, но я про властьдержащих говорю
avatar
Или я цитату не так понял.
avatar
отношение… позволяет… относится
Еще один перл? Бывает… При попытке доказывать недоказуемое (((
avatar
Иностранный язык в школе был русский.
avatar
Или Вы не уважаете Президента.
В данном контексте этот вопрос звучит как-то вот так:
avatar
Я например вообще противник выборов
Кажется, фраза напрашивается в Золотой Фонд Тауна )))
Скажите, пожалуйста, автор, вы противник, оттого что безгранично доверяете власти, или наоборот, — из «недовольных»? ;)
avatar
Не угадали.
Предполагаю, лучше голосования например договоренность. Умными словами — достигнуть консенсуса. При таком подходе, что выборы, что авторитаризм находятся на одном уровне. Что является меньшим злом запросто и не решишь.
avatar
Предполагаю, лучше голосования например договоренность.
Вы все путаете и мешаете в одну кучу. Именно по этому я постоянно теряю ход Вашей мысли.
Есть понятие процедур — это как раз голосование или авторитарное принятие решений или еще что-то, и есть понятие общественного договора или Закона. Это и есть то, что Вы называете «договоренностью». Я Вам говорю о процедурах. Вы говорите о «Законе». Это разные вещи. Процедуры — это процесс, а договоренность — это результат. Авторитаризм и демократия «находятся на одном уровне» в таких странах как Белоруссия, потому что демократические процедуры там носят очень специфический, можно сказать «авторитарный» характер.

Так что на мой взгляд, Вы сильно ошибаетесь, причем в корневых вещах.
avatar
Попробую по другому… Вы можете представить, что два человека с разными взглядами по одному вопросу пришли к общему знаменателю в результате каких то событий? теперь представьте троих, четверых и так далее… Вот это консенсус — и никакого голосования. Кроме возможности придти к консенсусу есть и другие, как Вы их называете процедуры. Достаточно просто пошире посмотреть, даже если это не очень привычно.

Может я и плохой «писатель», уж как могу.
avatar
Вы можете представить, что два человека с разными взглядами по одному вопросу пришли к общему знаменателю в результате каких то событий?
По какому-то вопросу могу, по какому-то не могу. Например, если встретимся мы с каким-нибудь нацистом, то вряд ли мы с ним договоримся о месте представителей других наций в нашем обществе. Вот Вам конкретный пример.
Вы знаете для чего в Уставах различных организаций специально закрепляют нечетное количество членов Совета директоров?
теперь представьте троих, четверых и так далее… Вот это консенсус — и никакого голосования.
Вы действительно верите, что решения можно принимать путем 100% общественного консенсуса? Т.е. когда 100% населения поддерживают и одобряют какую-то идею? Вы действительно думаете, что существуют механизмы, кроме репрессивных, которые позволяют этого добиться? Вы правда так думаете? А еще, можете описать механику, как в масштабах хотя бы города Ефремов убедиться в том, что люди 100% поддерживают ту или иную идею? Пожалуйста, не сочтите за труд, опишите, что надо конкретно сделать, чтобы понять, что жители города Ефремов пришли к консенсусу по какому либо вопросу. Буду премного благодарен.
avatar
Я привел пример! И не более, перечитайте исходный комментарий, есть и другие способы, об этом я тоже сказал… Примеры неказистых выборов на Западе, я для Вас тоже уже приводил.
Где то за меня здорово додумывают, а где то как в гуле забанили или выборочная цензура наступила.
Вы тут же предлагаете написать мне своегго рода проект Закона! Извините, но это большой труд, когда будет время, я над Вашим предложением подумаю. Пока у меня есть более интересные дела и занятия. (И в частности попытки реализация консенсуса в повседневной деятельности.) Представьте, что я Вам предложил в комментариях подробно описать процесс смены системы к которому Вы не однократно призывали?
avatar
Ну в общем-то мне все понятно. Я не просил Вас писать «проект „Закона“ Я всего лишь попросил Вас пояснить Ваши доводы и описать процедуру. Я реально не представляю, как можно зафиксировать общественный консенсус, кроме как голосованием. Я думал, у Вас есть ноу хау. Похоже, у Вас его нет. Тогда ценность Ваших оценок, в том числе относительно „неказистости выборов на Западе“ для меня крайне сомнительна.
avatar
Что то все же Вы себе представили. Это уже не плохо. Мои оценки это только мои оценки, для Вас же были примеры и факты.
avatar
Не обижайтесь! Вы тему затронули, а нам просто захотелось разобраться, что вы имели ввиду )
avatar
Ну собственно все взаимно. Ноу хау ведь и у Вас нет? Было бы странно обнаружить его здесь!
Отсутствие в моей голове решения не отменяет кривости решения других.
avatar
Ууу… Ощущение, будто у вас наступил «кризис жанра», выражающийся в банальной игре словами (((
avatar
Не угадали.
Множите попробовать еще.
Но вообще лучше вернуться к основной теме.
avatar
Ноу хау ведь и у Вас нет?
я уже 100500 раз написал, что для меня на данный момент очевидна одна процедура: голосование как основа демократического общества. Легитимность представителей во власти определяется путем передачи доверия избирателей через процедуру голосования. Это фундамент. Понятно, что этот механизм не может заработать четко и слаженно сразу. Его надо оттачивать. Воспитывать гражданскую ответственность граждан, повышать их интеллект, выращивать различные демократические институты (независимые суды, независимый парламент и т.д.). Это сложный процесс, но им необходимо заниматься, поскольку, как я уже говорил, ничего более прогрессивного пока не удалось реализовать, хотя Европа уже очень близка к социализму, но опять же, демократические принципы, как фундаментальные, там никто не отменял.

Меня сейчас волнует то, что, похоже, в России хотят время повернуть вспять и вернуть нас в 19-ый век. Это меня совсем не устраивает.
avatar
Вот все и отличие… Меня больше волнует благосостояние народа и страны, а не количество и качество голосований в каждом конкретном месте. Экономическая эффективность и демократия вещи разные, а порой и противоположные. Собственно косвенно об этом написано в реферате на который Вы недавно ссылались, более авторитетные источники я назвал. А уж что можно нагуглить в англоязычных источниках! просто до нас их содержание стараются не доносить. Исходя из написанного потуги в области выборов меня мало волнуют, могу смело назвать это прошлым веком. Меня этот вариант не устраивает.

Про социализм в Европе ничего не перепутали? На чем основан вывод? На сокращении социальных гарантий последние пару тройку лет?
avatar
Меня больше волнует благосостояние народа и страны, а не количество и качество голосований в каждом конкретном месте.
Ха!
Золотой ты человек! Всё о России думаешь!
Все о России думает!

Вы хоть одну из своих мыслей хоть какой-то конкретикой можете подкрепить?

Собственно косвенно об этом написано
а вот не надо между строк читать. Вам же не нравится, когда Ваши тезисы передергивают. В реферате все четко, по русски написано. Те азиатские страны, которые переняли западный опыт, несмотря, а может быть и благодаря своей ментальности сделали качественный скачек вперед в экономике.
Про социализм в Европе ничего не перепутали? На чем основан вывод?
ни чего не перепутал. Вывод основан в том числе на собственном опыте работы в интернациональных компаниях и на опыте работы и жизни знакомых в том числе и в Европе. То, что по телеку показывают — чухня полная. Это уже обсуждалось здесь. Я работал в компании, в которой один из сотрудников нашего отдела должен был постоянно работать в финском офисе в Хельсинки. Там социализм. Германия, Австрия, Швейцария, Франция не говоря уже про Норвегию, Данию, Швецию. Эти странам очень близки социалистические принципы и социальные гарантии в этих странах очень серьезные. Да, они могут меняться в ту или иную сторону, но основополагающие принципы остаются неизменными.
avatar
Юмор оценил, не понравилось.
Про реферат я даже упоминал, что автор указывал — демократия в Азии это не западная демократия, есть еще подробное описание полуторо партийной системы, с кучей полугосударственных экспертных советов. Вот и получается что на тот момент вторая экономика мира, к демократии имеет весьма посредственное отношение. Ну не цитировать же здесь весь реферат? Ничего про между строк я не писал. Просто это реферат для школоты и его автор не может делать выводы дальше темы реферата. Лучше книги почитать.
Про Европу спорить не буду. Последние пять лет знаком с ситуацией и во Франции и в Испании и в Португалии — до социализма там далеко, все социальные пособия минимизированы. Вобщем мои знакомые там, не считают, что они живут при социализме. Но это другие страны.
avatar
Забыл по то что надо подкрепить мысли конкретикой… Вам примеры привести стран где нет демократии но уровень жизни растет?
Или сослаться более чем на одного экономиста которые не связывают демократию и благосостояние населения?
И того и другого полно в почти свободном доступе.
avatar
Или сослаться более чем на одного экономиста которые не связывают демократию и благосостояние населения?
сошлитесь ХОТЯ БЫ на одного. А лучше, приведите пример хотя бы одной страны, которая живет не за счет полезных ископаемых и проповедует ценности, отличные от демократических.
И того и другого полно в почти свободном доступе.
шутку ценил :)
avatar
Да, конечно, хотя бы одной ЭКОНОМИЧЕСКИ РАЗВИТОЙ страны.
avatar
Одного автора я уже указывал, помнится и главу уточнял… Лестер Туроу — он переведен на русский язык. Брезгуете что ли?
Про страны опять же смотрите темпы роста последних хотя бы 10 лет. Это и первая экономика мира — Китай, и Вьетнам за 15 лет из бедности шагнувший в страны со средним доходом. Южная Корея где то до 1988 года, потом бурный рост закончился. Про Японию мы уже говорили — пусть считается демократической. Правда оппозиция пришла к власти только в 2009 году… Не угадаете, с чем связано?

Не могу удержаиться по личным причинам. Куда шагают Эмираты с их абсолютной монархией? Да там сырье, но посмотрите сколько заводиков построили за пару десятков лет. В одном из их портов я бывал — его в то время называли лучшим портом в Мире.
avatar
Контроль за интернетом существует и в настящее время. Так после событий на Манежке в декабре 2010 года, двое фанатов были арестованы и были изъяты их компьютеры. С компов они рассылали националистические призывы, в том числе и от имени кавказцев. То есть разжигали межнациональную ненависть. Им потом на футбольных ресурсах деньги на адвокатов собирали.
То есть если кто-то сегодня совержит серьёзное правонарушение, то его найдут и до вступления этого закона в действие.
avatar
Еще рекомендую взглянуть на опыт США, где за угрозы в интернете люди получают реальные сроки.
avatar
Рискую ввглядеть занудой. Но снова встряну с уточнением термина. Цензура это когда текст проверяется перед публикацией. И цензор имеет полномочия что то не допустить к публикации. Цензура в прямую запрещена конституцией РФ. Если же после вашей публикации выясняется что вы кого то оскорбили оклеветали оболгали. Вас можно и нужно наказывать. Но после а не до. И это не цензура. Чтобы вводить цензуру сначала надо изменить конституцию.
avatar
Имхо тут более остро стоит проблема кого наказывать провайдера или администратора ресурса или юзера. Чтобы наказывать юзера надо ликвидировать его анонимность.
Де факто фапси его и так при желании отследят. Если ввести регистрацию юзеров по паспорту то отследить будет на порядок легче. Вот собственно и вся проблема.
Далее остро стоит вопрос что считать оскорблением клеветой и т. П.
Видимо нас ждет торжество политкорректности когда даже за слово старик могут привлечь. Скажут надо было говорить человек третьего возраста. А мы тут о праве на мат в соседней ветке спорим.
Идиологи с радио свободы утверждают что только торжество политкоректности оградит нас от межрелигиозных межнациональных и т п распрей. То есть базар надо будет фильтровать. Это называется самоцензура. Она клнституцией не запрещена. А она де факто самая эффективная. Язык наш станет лжив и скучен как манная каша. Зато может быть стрелять и взрывать станут меньше. И политические споры станут как бы кастрированными. Никому не обидными. Это покруче чем запреты на курение. Вот в это действительно трудно будет поверить.любителям поспорить и поругаться на нормальном языке а не на политкоректном новоязе придется объединяться в спецклубы с особыми правилами и закрытыми от посторонних.
avatar
Ну собственно этими двумя путями и идут — деаноминизации и самоограничения. Это правильно. Слово цензура всем понятно, если б оно не мелькало никто ничего и обсуждать бы не стал.
avatar
Никасу
экономической эффективности западные страны добились когда там не было всеобщего избирательного права. Западный социализм стал возможен только на базе достижений капитализма классического и империалистического. Когда появилось что делить и что справедливо распределять. И еще не известно куда все это приведет дальше. Даже не берусь предсказывать.
Всеобщее избирательное право появилось не так давно. И в странах где народ не заражен либеральной ментальностью оно приводит к власти тиранов всех мастей. Которым выгодна бедность народа. Ибо бедные нуждаются в отце нации а не в эфективном правительстве.
А самое главное что в конечном счете успех или не успех той или иной страны зависит от того куда пойдут финансовые потоки. И на это и народы и даже правительства могут влиять крайне слабо. В министры финансов кого попало не назначают. Пример каддафи всем наука. Что бывает с политиком начинающим проводить собственную финансовую политику не согласованную с мировой финансовой олигархией.
avatar
Ну-ка ну-ка, историк, давай-ка поподробней про избирательное право! :) Про Афинскую демократию и Римскую республику ты ничего не слышал? А это чуть ли не VIII век д.н.э.
avatar
И что с ними стало? Не спасли выборы?
avatar
Про пользу деаноминизации — особенно школьников. Не секрет, их сейчас много на всяких «взрослых» форумах. В диалоге взрослому человеку очень полезно знать, что с ним спорит подросток. Аргументы и слова выбирались бы поаккуратнее. А то все родительское старание можно на смарку отправить пропагандой «продажных либералов» или «кровавого режима».
avatar
Никас, про Афины я не только слышал. Я курсовую на отлично сдал именно по этой теме. Используя как основной источник Аристотеля. Да Афины по праву можно считать родиной демократии и колыбелью всей западной цивилизации.
Но право гражданина в Афинах имел только местный уроженец отслуживший два года в армии. Женщины и метеки прав не имели, рабы тем более. Метеки это типа гастарбайтеры. Они могли быть очень богатыми ремесленниками или торговцами и даже рабовладельцами, но избирательных прав не имели.
В Риме было нечто подобное. За право получить римское гражданство нужно было ещё побороться, если ты не римлянин. Была даже такая Союзническая война, когда жители италийских городов требовали равных с римлянами прав. Римляне их сначала победили в боях, и только потом удовлетворили это требование, чтобы они снова не восставали.
И в Афинах и в Риме правом голоса пользовался демос. Это свободные мужчины имеющие собственность.
Пенсионеры это не демос. Это во первых преимущественно женщины, во вторых все их политические и экономические интересы сводятся к двум идеям лишь бы пенсию платили и лишь бы не было войны. Поэтому любой демагог имеющий хотя бы частичную монополию на СМИ и деньги на пиар их соблазнит и уговорит.

а главное чем кончилась Афинская демократия? Афины подчинились Александру Македонскому. И все ораторское искусство Демосфена демократию не спасло.
В Риме утвердились императоры, а потом постепенно пришли варвары и христиане. Христианская Византия (Второй Рим) продержалась ещё тысячу лет, но была завоёвана турками. Так что надо смотреть конкретный исторический контекст, который одним словом не описывается.
Прямое, равное, тайное и всеобщее избирательное право народ должен завоевать в политической борьбе, чтобы оно ему действительно было нужно. А ефремовский народ голосует ногами и не дорожит этим правом. А потом ещё обижается, что тех, кто в результате оказывается у власти, политологи называют элитой.
Эта элита может быть сколько угодно безнравственна, но у неё есть политические инстинкты, которые у народа атрофировались.
avatar
Вот что на самом деле волнует «борцов» с цензурой.
Российские пользователи сайта, вероятно, на какое-то время могут остаться без любимого ресурса. Ага, так и написали.
avatar
Совесть-то есть?
Генпрокуратура заблокировала ЖЖ Навального: slon.ru/fast/russia/genprokuratura-zablokirovala-livejournal-navalnogo--1070192.xhtml
avatar
Не очень понял… Если Вы про Роскомнадзор, то это не ко мне, думаю они беспристрастно по Инструкции работают. Если про Навального, однозначно совести у него нет. Надеюсь скоро Вам вернут доступ к порнухе;) не переживайте так!
avatar
www.facebook.com/navalny
Вот пожалуйста, все уже работает. Паника слона бессмысленна. (На порнухцу интересующимся ссылку не даю, это против моих принципов.)
avatar
Не надо дурака включать.
Ссылка выше — это ссылка на фейсбук, про фейсбук никто не говорил, что его заблокировали, заблокирован аккаунт в ЖЖ, вы попробуйте navalny.livejournal.com открыть.
Блог в ЖЖ хорошо индексировался, хорошо отображался в поиске и был известен. Первое, что воспринималось об упоминании Навальный.
Основная задача — осложнить доступ к источнику информации от Навального, но раз фб находится, то уже не плохо.
avatar
Вот и не включайте. В чем для Вас лично проблема? Наберите в поисковике «навальный» и увидите первых пять шесть ссылок на жж, навальный ру, мордокнигу вики и лурку. Потом подумайте и проясните для себя проблему доступа.
avatar
Вот и не включайте. В чем для Вас лично проблема?
проблема в том, что в след за всеми средствами массовой информации в Интернете открыто вводится политическая цензура. Но Вы же все равно этого не видите. Правильно? Так зачем тратить на Вас время?
avatar
То есть проблемы с доступом к информации от «навального» нет?
avatar
rem
не верю в беспристрастность Роскомнадзора. Может и пресловутый Онищенко бывший глава Роспотребнадзора, тоже работал беспристрастно и по инструкции?
avatar
Не буду настаивать на беспристрастности Роскомнадзора, тем более так и написал, что это не ко мне. Онищенко четко защищал государственные интересы, мне он очень нравился. Надеюсь все было по инструкции.

Правильно комментарий должен выглядеть так:
Не очень понял… Если Вы про Роскомнадзор, то это не ко мне, думаю они по Инструкции работают. Если про Навального, однозначно совести у него нет. Надеюсь скоро Вам вернут доступ к порнухе;) не переживайте так!
avatar
Совесть-то есть?
Генпрокуратура заблокировала ЖЖ Навального:
И что? Теперь пойти епнутся головой аб стену, что закрыли ЖЖ пендосовской проститутки? Пиздец, невосполнимая потеря. Их физически закрывать надо, а не в ЖЖ
avatar
Рем
Если ты имел в виду политичсекие инструкции, а не юридические, то я тоже согласен. Я немного не понял, что ты называл инструкциями. И спорил только поэтому. Я под инструкцией понимал жёсткие чёткие юридические правила и процедуры, действующие по принципу, «пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция (справедливость)» И такие юридические инструкции по определению свободны от политических указаний сверху.
Но если ты стоишь на позиции
«Моя страна (а точнее государство) не права но это моя страна» И её государственные интересы важнее истины и справедливости (понятия слишком абстрактные), то у меня вопросов нет.

тем более мы сейчас не можем показать ни одно государство, где их Роспотреб и прочие надзоры и их влиятельные СМИ так или иначе не выполняют подобные политические инструкции, которые ты имел в в иду под словом инструкции.

Такие случаи когда Цукерберг попенял Обаме на слежку в интернете мало что доказывают, это может быть голый пиар типа дня русского языка во Львове.
avatar
Да, примерно такая позиция:
1. Моя Страна всегда права.
2. Если Страна не права смотри п. 1.
Особенно про Роспотребнадзор и лично Онищенко. Про Роскомнадзор сильно никогда не интересовался, хотя разумные ограничения в интернете поддерживаю. Собственно здесь всего лишь позабавило, что Слон уделяет внимание прону. Для него это беда наверное. Зачем в этой ветке стали обсуждать жж Навального и мифические проблемы с доступом к информации от него, не очень понял. Может это вещи одного порядка.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.